Интервју води Ђорђе Бојанић, главни уредник сајтаСРПСКА ИСТОРИЈА
– Код Краљеве чесме у Београду, 2. новембра 2019. године служен је помен невиним жртвама нових комунистичких власти, које су у смрт послате без суда, кривице и било какве пресуде крајем 1944. и почетком 1945. године. Ви сте били у организацији и као говорник. Да ли сте задовољни скупом?
Tо је већ пети по реду комеморативни скуп код Краљеве чесме. Кренуло се негде 2015. године са свега десетак учесника које је иницирао отац Александар Аздејковић, свештеник из Раковице. Као и свака добра и племенитa идеја добијала је временом све више присталица. Тај простор је био деценијама запостављен и запарложен, претворен у џунглу, поплављен, затрпан земљом и шутом, девастирана чесма (прелепа чесма са питком водом) посвећена Краљу Александру. Простор је оживео нашим трудом последњих година.Временом се број поклоника ове идеје увећавао. Уредили смо пристојно овај постор , посекли шуму, поставили обележја, изложбу, државне заставе на јарболима, спомен крст и идемо даље ка достојном споменику жртвама и коначном уређењу овог Спомен парка. Иницијативни одбор чине прослављена имена наше културе: Душан Ковачевић, Матија Бећковић, Јелисавета Карађорђевић, Љиљана Пекић итд. Идеју су подржале и важне институције попут Српске православне цркве и Двора. Ова идеја, пре свега, има обележје једне народне иницијативе, воље многих ентузијаста који улажу своје време и новац.Част ми је бити у таквом друштву и радити овако племениту ствар.
Ове године од стране скојеваца ишчупан је крст, зид на којем су слике жртава као и чесма Краља Александра ишарани српом и чекићем, поцепана државна застава на јарболу. Но, то нам је само дало нову снагу, јер значи да радимо праву ствар и да је већ одјекнуло. Све је то брзо обновљено и … идемо даље. Сваке године скуп је све већи, иако се ради о делу града који није баш приступачан. За следећу годину планирамо још амбициозније акције уређења и комеморацију.
– Навели сте из вашег истраживања да су од септембра 1944. године до фебруара 1945. године партизани стрељали чак 59 554 грађанина Србије. Толико их је пописано, а верује се да је тај број и много већи. Зашто ови подаци нису у нашим уџбеницима историје и да ли ћете се изборити да се нађу у уџбеницима?
То је званичан податак Комисије за тајне гробнице о броју свих страдалих на основу доступних извора. Није, дакле, реч само о невиним лицима, али су у огромном броју страдали као идеолошки и класни непријатељи. Око 33 000 је без суда ликвидирано, око 2800 са судском пресудом на смрт и остали су страдали у логорима за цивиле или потерама. Реч је претежно о цивилима, грађанима са територије Србије , дакле, не људима страдалим у борби ,а мањим делом о ратним заробљеницима. Није реч о коначном броју, јер је негде око 30-35% документа недоступно или уништено од стране УДБ-е нарочито за веће градове (Београд , Крагујевац , Шабац …). Ми и даље прикупљамо податке и само, рецимо, ове недеље смо унели 12 нових лица у базу. Нажалост, сајт је застарео и ми немамо контролу над њим од како је затворена Комисија за тајне гробнице 2015. године. Због тога грађани не могу да виде измене. Када ће се ове ствари наћи у званичним уџбеницима не знам, али сам убеђен да хоће. На нама је да настојимо, јер истина увек на крају нађе пут.
– Са колегом Немањом Девићем написали сте врло значајну књигу „ОЗНА: Репресија комунистичког режима у Србији 1944–1946.“. То је књига непознатих и први пут објављених докумената, који разоткривају стравичну државну репресију за време комунизма. Да би се дошло до овога требало је пуно рада и залагања.
Књига садржи избор најважнијих и најупечатљивијих докумената о деловању ,пре свега, ОЗН-е али и других органа народне власти, који се тичу репресије, хапшења, масовних убистава, тајних масовних гробница, лишавања бирачког права, политичких суђења и затварања у логоре у периоду успостављања револуционарне власти у Србији. Многи од ових докумената остали су недовољно познати научној и широј јавности. Сматрали смо да оваква књига треба да буде референтна у Србији али и у другим државама насталим после распада Југославије, када је реч о политичкој репресији комунистичког режима 1944-1946. године, јер се најважнији документи и докази о масовним злочинима налазе управо у архивима у Србији. На основу одабраних и систематизованих докуменaта може се закључити да је терор 1944-1946. године био систематичан, да је имао сценарио који је одредила Комунистичка партија Југославије, да је био изузетно масован и интензиван, мотивисан ,пре свега, идеолошки а делом вођен и ратном осветом. Такoђе, из материјала је видљиво да се олако инструментализовао антифашизам и злоупотребљавала потреба за кажњавањем стварних злочинаца и колабораната, зарад обрачуна са идеолошко-политичким непријатељима и пораженима у грађанском рату. На истом ОЗН-ином списку за одстрел налазили су се и неки стварни кривци ,али и многи који такву казну заслужили својим класним положајем или политичким мишљењем или поразом у грађанском рату.
Грађа о репресији је огромна и захтевала је мукотрпну селекцију по врстама, да би се свела на облик прихватљив за једну књигу. На крају, за читаоце ове књиге важно је напоменути да одабрани документи које доносимо представљају САМО избор из стотина хиљада страница данас доступне архивске грађе. Жеља приређивача је била да кроз десетак поглавља непознати и, до скоро, недоступни а важни документи, угледају светлост дана и тиме допринесу бољем разумевању револуционарног времена 1944. и 1945. године, о којем у нашем колективном сећању постоје веома опречна тумачења.
– Ми данас немамо и даље споменик жртвама комунизма, немамо ни меморијални центар за све страдале Србе, немамо ни споменике средњовековних владара, и још много тога. Зашто се не угледамо на Јевреје, по питању националног поноса, старадалаштва и жртава?
Тачно је. Немамо ни квалитетан попис људи страдалих у Првом и у Другом светском рату. Ако је број убијених од стране ОЗН-е и комунистичког режима био тајна 70 година, због идеолошких разлога, зашто онда ми данас немамо уредно пописан број људи страдалих током целог рата од свих формација: Немаца, усташа, четника?Зашто се о броју жртава у Јасеновцу и даље лицитира? Шта је спречавало институције да раде свој посао? Дакле, моје је питање једноставно. Зашто за Други светски рат нема ни приближно тако прецизне базе, па се процене крећу у стотинама хиљада горе или доле?
И поред све подршке државе и финансијских и других предиспозиција која Комисија за тајне гробнице убијених после 1944. године није имала, јер је била ,,нахоче“ режима. По мом мишљењу то је свесно остављен простор за политичку манипулацију. Бази страдалих лица од комунистичког режима, коју смо тешком муком створили, може се много шта замерити, грешке се догађају у сваком великом послу поготово код масовних пописа. Али 2-3% непрецизности или грешака, које се иначе системски исправљају и допуњују, сматра се изузетно квалитетном базом. Она се и у пракси доказала у процесима за рехабилитацију,јер су многи потомци жртава и судије преко ове платформе нашли неопходни материјал за тражена лица.
– Сремски фронт је била права кланица српске омладине. Да ли је могло бити другачије или је то била намерна режија комунистичког режима, на челу са оним који је пуцао на њихове очеве (мислим на Тита) на Церу и Колубари, иза оног због кога је већински наш народ пљунуо на своју цркву и склонио ђедову икону, кандило и свећњак и заменио их петокраком?
О Сремском фронту заиста постоје опречна тумачења у науци и још увек, нажалост, не сасвим тачан попис страдалих лица. Што, такође, говори нешто о нама. Мислим да се радило о исхитреној акцији која се претворила у кланицу махом млађих људи, а у свом исходишту није ништа стратешки пресудила. О њој би, по мом мишљењу, требало више да говоре војни стратези и да дају оцену о њеној целисходности у датом моменту. Моје мишљење је да се радило о беспотребном жртвовању људских ресурса у моменту када је све било решено. Мобилисати младе људе без икаквог искуства и готово без обуке са њима јуришати на шанчеве искусних немачких војника под пуном опремом по сваку цену, било је равно самоубиству. Недостаје, заиста, добра војна студија ове акције и њених исхода, тј. да ли је баш тако морало да буде.
– Шта се њоме добило, шта изгубило и колике су стварне жртве?
То је још једна тема за будуће историографе.
– И данас има оних који пате за петокраком и делом Јосипа Броза Тита и маштају о новом уједињењу. Како је дошло до тога после толико сурових чињеница?
Седамдесет година индоктринације, култа личности, свеприсутне идеологије и једноумља, испирања мозга путем медија још од најмлађихг дана, учинило је своје. Деца су учила у школама да се ,,Тито воли више од маме и тате“. Друго, ми и тридесет година после имамо ситуацију да је у медијима и школама тема Титове диктатуре и масовних злочина ипак скрајнута и да јавност не зна довољно о томе. Нема суочавања са тоталитарним наслеђем. Говори се само о злочинима 90- их и Милошевићу и ту је крај суочавања. Ту леже одговори на ваше питање. С једне стране, масовна идеологизованост и деценијска индоктринација, и са друге стране незнање где прави и релевантни садржаји не могу у довољној мери да дођу до људи, јер су медији под контролом и нема ни полемика на ту тему.
– Кочевје, у јавности je мало познат догађај, зверства које су половином априла 1945. године починили партизани на простору Кочевја у јужној Словенији су застрашујући. Ни тога нема у уџбеницима, а народ скоро да и не зна ништа о томе. Шта се тамо тачно десило?
У Словенији се десила масовна одмазда над заробљеним цивилима и војницима различитих формација. Сви су бачени у неколико десетина крашких јама од које су оне у Кочевју међу највећим. Многи су још били живи када су гурнути у поноре а онда је бачен динамит како би се све обрушило. У Словенији је државна комисија, која постоји већ три деценије, скоро обрадила око 600 локација масовних гробница. Откривен је и рудник Барбара са више хиљада живих зазиданих. Укратко, у Кочевју се десио највећи ратни злочин у Европи после Другог светског рата. За свега две- три недеље убијено је на десетине хиљада људи иако је рат већ био готов. Међу њима, свакако, много људи који то нису заслужили.
– Зашто су тако рађене све ове егзекуције?
Управо да би се свима набацио исти жиг. Са прљавом водом и злочинцима избацивани су и ликвидирани и они који су сметали револуцији. Или је било речи о простој и голој ратној освети.
– Да ли је кључни догађај, који је указивао на сурову репресију, састанак на острву Вису 24. маја 1944. године, када је усвојена Уредба Врховног штаба о војним судовима, а убрзо је и формирана ОЗНА? Шта се тамо дешавало и одлучило?
ОЗНА је формирана већ 13. маја 1944. године као, пре свега, класична политичка полиција, а потом донета Уредба о војним судовима који у пракси и нису играли велику улогу пре марта 1945. године у Србији. Са огромним овлашћењима и провереним кадровима, формирана је по узору и по моделу НКВД-еа. Прожимала је временом цело друштво. Један од најзначајнијих метода научених у СССР-у било је покривање – на 10 грађана долазио је по један повереник, у сваком одељењу министарстава и установа или погону предузећа требало је уградити по неког агента. Чланови КПЈ-у добили су улогу денунцијаната, а у великим градовима систем шпијунаже и контроле дошао је до станара сваке зграде. Настојници зграда имали су задатак да за ОЗНУ контролишу станаре и посетиоце. За службу су радили и многи свештеници, адвокати, судије , тужиоци итд.Они који нису били поуздани нису могли добити неко одговорно запослење. Свака улица, сходно величини, имала је своје поверенике или секретаре који су вршили контролу за службу безбедности. О сумњивим лицима вођени су досијеи, при чему је примењен совјетски модел категоризације лица противних власти (А, Б, Ц, Д и Е). ОЗНА је у почетку водила истражни поступак, а признања дата у истрази (често уз примену бруталне психофизичке тортуре) коришћена су као доказ на суду. У првим месецима, од септембра 1944. године до фебруара 1945. године, по правилу су народни непријатељи и окривљени ,,ратни злочинци“ стрељани без суда. Њима је ОЗНА била и судија и тужилац.
– Која је разлика између комунизма у Совјетском Савезу и Источној Европи, с једне, и комунизма у Југославији, с друге стране?
Разлике до половине педесетих практично не постоје. Свим правим комунистима у Источној Европи је била узор ,,прва земља социјализма“ – СССР. На тај начин имитирали су и користили искуство Совјетског Савеза у свим сферама живота, а нарочито у сфери репресије и безбедности. Тек нападом Стаљина на Тита и преласком Југославије после 1948. године у табор несврстаних у Хладном рату, те подршком САД-а и њених савезника, у земљи се проводи нека мутирана верзија комунизма – самоуправљање. Тај трећи пут је у пракси значио и нешто веће слободе, али само у доносу не ригидне стаљинистичке и источноазијске пројекте. Насиље остаје стуб сада нешто либерализоване диктатуре. Како рече Борислав Пекић негде ,,нешто слободнији затвор за слободномислеће људе“ –дарована слобода.
Иначе, по глави становника до 1953. године узимајући у обзир све европске земље, Југославија односно Србија имали су убедљиво највише ликвидираних и највише политичких осуђеника по глави становника. Често помињана Француска, где је било ,,левих скретања“ и освете и око 5-6 000 ликвидација на око 40 милиона становника, док само према пописаним Србија има око 35 000 на 4 милиона становника. Да не говоримо о системским разликама, јер је то био увод у полувековну диктатуру, која је почивала на насиљу у Србији, док се о Француској радило о привременом искакању.
– По Вашем мишљењу, која је кључна тачка српског суноврата и пропасти?
Осим 1918. године и несретног стварања Југославије из данашње визуре, сматрам да су још важне године у нашој модерној историји 1944/45. и 1989. година. Обе године представљале су важне временске тачке у којима су се ,,делиле карте за будућност“ и одређивала судбина читавих генерација слободних људи, а утичу њихова исходишта и данас на нашу судбину. У оба случаја нисмо имали среће. Уместо какве-такве демократије, уз помоћ спољног фактора или нашим лошим изборима определили смо се за нешто чије ћемо последице још дуго трпети.
– Како видите лик и дело Милана Недића, као жртву тадашњих прилика, српску мајку или издајника?
Недић је био председник колаборационистичке владе под немачком окупацијом и та би га чињеница кандидовала на суд и да није било комунистичке револуције, већ да су победиле снаге верне влади у Лондону без обзира на то да ли је одговоран и у којој мери за злочине. Недић, Коста Пећанац и Љотић су као издајници земље од стране владе у Лондону стављени на списак за суђење због тешког дела велеиздаје. Недићеве и Љотићеве снаге су поред комуниста прогониле и присталице Равногорског покрета отпора све до пред крај рата. Дражини командоси су извршили атентат на шефа кабинета Милоша Масаловића, високе функционере Цеку Ђорђевића и Драгомира Лукића. У многим крајевима водио се троструки грађански рат између прокомунистичког покрета, ројалиста и Недићевих снага.
Ипак, Недић се не може изједначити с Павелићем, Квислингом, па ни с Петеном у Француској. Недић није добровољно и са одушевљењем прихватио место председника владе, нити је са цвећем сачекао Немце као ослободиоце, нити је био пета колона. Он се тек после Априлског рата и разарања земље и велике опште и личне трагедије у условима сурових немачких одмазди и уцена прихватио да седне у „врућу“ столицу, око које се нису баш отимали. Његови апологети чак тврде да је био свестан да ће Немачка изгубити рат, а он бити кажњен на суду. Правдао је одлуку интересима народа који треба да опстане у условима геноцида у НДХ и хиљада избеглица са окупираних подручја Југославије (више хиљада Словенаца и других!) и реалном претњом распарчавања и оног што је остало од Србије. У условима „сто за једнога“ пропагирао је ред, рад и мир, док олуја не прође и покушавао да угуши покрете отпора сматрајући да доносе превелике жртве и провоцирају одмазде. Неки историчари истичу да је Недићева влада била техничка и марионетска, није била, попут Петенове, тако активна у доношењеу антисемитских закона нити учествовала у Холокаусту. Српски војници се нису борили на страни немачке под Стаљинградом.
– Слажем се и ја са Вама по питању Милана Недића. Зашто немамо енциклопедију српског страдалаштва, нити филм?
Ми, заиста, немамо објективан филм о кратком двадесетом веку у Србији. Филм „Заседа“ Живојина Павловића о револуционарном терору 1944. године (снимљен још давне 1969) и данас је најбољи филм на ту тему . О Голом отоку ,такође, не постоји квалитетан играни филм, а реч је о великој драми и великој несрећи. Екранизација ове невероватне драме би свакако била гледана и постигла би много на суочавању са тоталитарним наслеђем. Такође, и о Јасеновцу, тој несумњиво највећој српској трагедији, је изостао истински велики филм.
У новије време са интернетом и појефтињењем продукције долази до неких помака који су, пре свега, труд појединаца и ентузијаста и то највише у сфери документарног филма. Данас се више, генерално, снима оваква продукција. Опрема је доступнија, цензура са интернетом слаби и то је добра шанса за овакве пројекте. Но, велике филмске епопеје и блокбастери, као државни пројекти који обликују мњење са милионском публиком на ове значајне теме страдања, још увек изостају.
– Да ли је по Вашем мишљењу добро да се уведе поглавље у школским уџбеницима за основну, средњу школу и факултет (катедра за историју) Српско страдалаштво? Мислим да док не спознамо ту истину не можемо да кренемо ка бољем.
Свакако да посебну тему у наставном програму заслужују ове суштински важне ствари. Ми ту можемо учити од других озбиљних народа, рецимо Јевреја, који схватају да култура сећања на жртве и друштвено помирење над њима заправо значи нашу слогу око базичних људских ствари и нашу окренутост ка будућности.
Само на истини, и уз поштовање за свакога, и за све жртве, без табуа, ми се као народ можемо измирити и отпочети да градимо заиста демократско друштво. Једна од тих истина јесте истина о многибројним злочинима у име комунизма и у име народа која се прескаче и гура под тепих. Та прича мора бити испричана објективно и до краја, а ми се окренути потом савремним проблемима који су бројни са свим изазовима које они носе. То јесте тешко али све ће бити лакше уз мање историјских подела и тензија које оптерећују данас наше друштво.
– Написали сте и врло значајно дело у три тома ИЗМЕЂУ СРПА И ЧЕКИЋА. Како је Пера Симић навео ,,…оно је и прави споменик онима према којима је историја била неправедна и незаобилазни водич за упознавање најзатрављенијих страница српске историје 20. века“. Колико је било потребно залагања и да ли сте имали кочничаре у овом истраживању?
То је био велики напор у том времену када је настајало у одсуству отворених архива и коштало је много живаца и труда. Наравно, као и свако дело које отвара тему има доста ствари које бих другачије урадио данас. Али, дао сам све од себе сматрајући да је отварање теме јако битно и да је наша дужност према хиљадама људи који су губили и живот и слободу. Такође,сматрао сам да је потребно у доба транзиције и суочење данашњим људима како се никад више нешто слично не би поновило. То сам схватио више не само као научни већ и друштвени задатак.
Ускоро спремам ново прегледно издање које ће бити концизније и обогаћено новим сазнањема,али шире тематски постављено нешто као два века затирања политичких противника у Србији. Ту ће ово насиље бити стављено у контекст и призму где ће се лакше разумети. Сматрам да сам за тако нешто сазрео,јер сам већ више деценија у теми а то у науци доста значи. Овде, за разлику од спорта и сличног, људи се са годинама надограђују и преиспитују, што, надам се, да је нов квалитет.
– Тачно тако, без надоградње се не може у било ком послу, а поготову у нашем. Били сте до скоро укључени и у кампањи ,,Одбранимо реке Старе планине“, били сте на барикадама у Топлом Долу, срећом успешно се завршило, откуд ви тмо?
То је била моја дужност према родном селу и према Старој планини. Ја сам дете Старе планине. Са неким пријатељима из Ниша и Београда сам 2017. године основао групу ОРСП ( Одбранимо реке Старе планине) у међувремену она је нарасла на готово 90 000 пратилаца. Иако идеолошки разнорада и са свим слабостима које то носи повезала је све људе који се баве очувањем природе и све противнике деривационих минихидроелектрана које би радикално промениле изглед наших река и значајно девастирала биљни и животињски свет. Зарад неколико процената енергије на нашим малим речицама уништили бисмо велико природно благо и значајан туристички потенцијал. Људи су били упорни, ширили су свест и заиста сам поносан на ту групу, као и на сељаке у Топлом Долу. Драго ми је да је ова борба у Топлом Долу и упорност људи, који су месецима били на барикадама, уродила плодом и да је то препознато и шире у региону као модел успешне борбе.
– Шта је рецепт те борбе?
Ако гурнемо идеолошке разлике и мржњу у страну и ако се окренемо толеранцији и позитивним циљевима, можемо и на другим пољима урадити доста заједно.
– Завршићу интервју са вашим кратким филмом, са одличном темом, која обрађује тему како се у Југославији градио култ личности Јосипа Броза Тита, какву су улогу имали образовање и индоктринација деце у Југославији и на који начин су коришћени музика и филм за учвршћивање култа личности Тита…
Интервју водиo Ђорђе Бојанић, главни уредник сајтаСРПСКА ИСТОРИЈА
srpskaistorija.com
