B92:
Gost emisije je Milan Pajevic, predsednik Izvrsnog odbora G17 plus. Po svemu sudeci, imacete svog predsednickog kandidata?
Pajevic: G17 plus svakako nije politicka partija i svakako je odlucila da do daljeg ne bude politicka partija. G17 plus je nastala kao nesto zaista jedinstveno i nesto sto nije vidjeno u zemljama u tranziciji, najvise zbog toga sto su i uslovi bili jedinstveni. Secate se da su pored tih tuznih i ruznih partija na vlasti i opozicione partije bile prilicno razjedinjene, vrlo posvadjane, na momente zastrasujuce posvadjane, pre svega neujedinjene i bez ozbiljnih programa, ozbiljnih namera i ozbiljnih obecanja s kojima bi trebalo da osvoje vlast. I tu je bio stvoren jedan veliki prostor da nastanu mnoge organizacije poput G17 plus, i one su nastale. U tom prostoru nastala je pre svega Grupa 17, kao grupa 17 nezavisnih vrlo uglednih eksperata, na inicijativu gospodina Dinkica jos ’96/97. ta grupa je napisala program za radikalne ekonomske reforme i radila u oblasti akademskih istrazivanja teorije koja je bila vrlo vezana za praksu, pre svega u oblasti ekonomije. Zatim, ’99. godine, posle bombardovanja i u vreme one teske depresije i onog vrlo teskog i mucnog leta ’99. godine, data je iz tog jezgra Grupe 17 inicijativa da se napravi jedna sira organizacija, a vec tada je reseno da ona ne bude politicka partija, dakle da se napravi nesto sto je udruzenje gradjana. I dan-danas ponavljamo da je to ekspertska mreza za pomoc gradjanima Srbije, za pomoc nama samima. Ta inicijativa je nastala i G17 plus je osnovan u oktobru ’99. godine i odmah je poceo da se dokazuje vrlo konkretnim aktivnostima i projektima. Najveci projekat za to pocetno dokazivanje bila je „Energija za demokratiju“. Tada je Evropska unija najzad shvatila, delimicno i zahvaljujuci nasim informacijama i nasem lobiranju, da je potrebno da se pomognu obicni ljudi u Srbiji, gradjani, a da se na neki nacin zaobidje, izoluje tadasnji rezim. I mi smo razradili sve te planove i poceli polako da ih ostvarujemo. Taj projekat je sasvim solidno izveden. Mi smo zeleli da Evropska unija i mnogo vise investira u energente za tu zimu, nazalost nije bilo dovoljno novca, nije bilo mozda ni dovoljno vremena ali dobro je doslo da se pokaze tacno sta mi zelimo da uradimo i sta mozemo da uradimo kada se necemu na ozbiljan, organizovan nacin pristupi. Dakle, taj projektni deo organizacije zivi i unapredjuje se od te rane jeseni ’99. ali paralelno sa tim snazno politicko prisustvo, mozda se secate preobrazenskog mitinga, tada se prvi put vrlo javno pred 200.000 ljudi desio pokusaj da se utice na razjedinjene i posvadjane politicke partije tadasnje opozicije da se ujedine, da se opamete, urazume, da rade na svom kredibilitetu, jer je bilo potpuno jasno pre svega medju mislecim gradjanima ove zemlje da bez ujedinjene opozicije nema ni sanse da se obori tadasnji rezim. Dakle, od tada deluje i ta druga linija tog politickog usmerenja…
B92: Neki ljudi iz G17 usli su u vlast i zauzeli kljucne funkcije. Sta je tu sporno, ako uzmemo kao primer gospodina Labusa ili gospodina Djelica, sta je vaznije u jednoj zemlji od finansija?
Pajevic: U jednoj zemlji, ali dobro uredjenoj, sasvim dobro uredjenoj, to jesu kljucna mesta. Medjutim, nasa zemlja jos nije dobro uredjena, nije uredjena po modelu zapadnoevropskih pa ni centralnoevropskih zemalja u kojima je zaista ministar finansija nedodirljiva licnost u jednoj vladi, ni nemacki kancelar ne moze da kaze kako ce da upotrebi novac i koji ce reformski potez da povuce. Mi se u nasoj zemlji jos borimo za to da makar generalno informisemo cak i strucnu javnost, a pogotovo siru javnost o tome da je recimo Narodna banka jedan od najnezavisnijih organa u drzavi, da nikakav premijer ne moze da utice na njen rad jer bi to bilo ono u cemu smo svi, nazalost, ziveli 60 godina – politicke odluke, politicka ekonomija, politicka privreda i sve dirigovano iz jednog centra, bio on partijski, partijsko-drzavni ili vojno-partijsko-drzavni. Mi nismo jos uvek normalna i normalno uredjena zemlja, mi tek pocinjemo u poslednjih godinu i po dana da se u tom pravcu usmeravamo i zato kazem da to jesu naravno vrlo vazna mesta ali nisu odlucujuca, jer da jesu – ne bismo za mnoge stvari izgubili godinu i po dana, kao sto jesmo.
B92: A zasto G17 plus odbija da preraste u politicku stranku i preuzme deo odgovornosti za parlament ovakav kakav jeste, koji trosi vreme na sve a najmanje na rasprave o zakonima koji su nam tako neophodni?
Pajevic: Ne bih rekao da mi odbijamo da prerastemo u politicku partiju, mi odbijamo da sada u ovom trenutku, ili poslednjih par meseci o tome razmisljamo. To postoji, to lebdi kao nekakva mogucnost i to moze da se desi u nekom trenutku, mi ne odbijamo da se to desi ali odbijamo da sada razmisljamo na tu temu zato sto mislimo da i dalje ima prostora da delujemo u onom smislu o kom sam govorio. S druge strane, kao jedan neutralan, kredibilan politicki faktor, treba da delujemo na uozbiljavanju onih koji su vec u politickim partijama, pre svega mislim na rukovodstva politickih partija jer cinjenica je da imamo mnogo politickih partija, cinjenica je da je ovaj koalicija zbog toga vrlo glomazna i da zbog toga iskrsavaju razni problemi. Mislimo da je ova sadasnja pozicija idealna za ovaj trenutak, sto ne znaci da za godinu dana, ili sest meseci, ili za neki period necemo promeniti to misljenje.
B92: Medju novinarima se vec moze cuti „lako je Labusu on ima Djelica i Dinkica“, pa se tako i vracanje para stedisama Dafiment banke pre neki dan, odnosno najava gospodina Dinkica, tumaci kao predizborni potez.
Pajevic: Svako ima prava da to tumaci kako god hoce. Ja mogu da tvrdim da sve sto je Labus radio poslednjih godinu i po dana nema nikakve veze sa bilo kakvom kampanjom. On dan-danas odbija da razgovara sa mnom i sa ostalim kolegama iz G17 plus na tu temu. On se bavi svojim redovnim poslovima. Dobro ga poznajem i saradjujem s njim, i mogu da tvrdim da zaista nije time opsednut, on uopste o tome i ne razmislja. Razmislja o dnevnom poslu.
B92: Velimir Ilic je ovih dana izazvao brojne polemike. On je, po svemu sudeci, vec poceo svoju predizbornu kampanju govoreci o poreklu Miroljuba Labusa. Je li vas iznenadilo to sto je premijer Djindjic umesto osude uputio objasnjenje o poreklu potpredsednika savezne vlade?
Pajevic: Iskreno receno, bas me je iznenadilo jer takvo sto ne zasluzuje bilo kakav komentar i tretman, to prosto ostaje da lezi u vazduhu i ko uopste moze da “popije“ to i da diskutuje na te teme… Ne osecam potrebu da to dalje komentarisem, smatram to gubljenjem vremena.
B92: A da li mislite da je doslo vreme da se za takve izjave pobrine tuzilastvo, da drzava konacno pocne da reaguje na prebrojavanje po krvnim zrncima i time pokaze da se ovo sada razlikuje od onoga sto smo imali pre 5. oktobra?
Pajevic: Da, apsolutno. Na sve moguce nacine drzava treba da deluje, pre svega preventivno ukoliko je moguce. Dramaticno nam je potrebno prosvecivanje i elementarno politicko opismenjavanje jer samo kaznena politika i kaznene mere mogu da sprecavaju, sankcionisu, delimicno uticu na opstu klimu. Trajna edukativna usmerenja i u toj oblasti apsolutno su neophodna.
B92: Kada smo vec pomenuli 5. oktobar, kako ocenujete reforme koje su do sada sprovedene? Da li se moglo vise?
Pajevic: Moglo se vise. Neke stvari su otisle solidno napred, neke druge delimicno a jedan splet pitanja tek ceka da bude reformski definisan i ustrojen. Morala bi da se napravi analiza po sektorima, po oblastima. U nekim oblastima je uradjeno dosta ili skoro maksimalno, u nekima cak i vise nego sto smo se nadali pre godinu i po dana a u nekim drugim manje…
B92: Zbog cega jos uvek nema stranog kapitala ili ga nema u onoj meri u kojoj smo ocekivali da se pojavi?
Pajevic: Vrlo jednostavno, zato sto strani kapital, odnosno strani investitori procenjuju da ovde jos nije zrelo za to. Sada se postavlja pitanje – zasto nije zrelo, i onda opet treba da sledi analiza tih faktora koji uticu na zrelost i povoljnu atmosferu za investicije. Naravno da kao prve elemente u toj analizi treba uzeti politicku stabilnost, elementarnu uredjenost jedne drzave i drustvo. Vidite da mi ni to nismo resili, odnosno da smo u procesu ubrzanog resavanja. Mislim da se dramaticno mnogo vremena izgubilo, da je to prosto nedopustivo. Kada je u pitanju saradnja sa svetom i reagovanje medjunarodnih politickih i finansijskih institucija na to sto se u zemlji desava, tu smo imali kikseve i imamo ih i dalje, da ne pominjem haski slucaj, ali i citav niz sitnijih slucajeva koji zbog ovih krupni ne dolaze mozda pod reflektore. To je nesto sto bismo nazvali politickom stabilnoscu a vazna je naravno i odgovarajuca zakonodavna regulativa i praksa. Jer ono sto je negde zapisano u nekom zakonu ne znaci da se to i sprovodi. To je inace jedan od nasih specijaliteta, imamo i solidne zakone i sve napisano, ali imamo praksu koja je potpuno pervertovana. U poslednjih deset godina su neke stvari dovedene do samog besmisla i, uz korupciju i kriminal koji su organizovani s vrha i nametnuti s vrha, dosli smo u stanje totalne anarhije krajem 90-ih. To su neki osnovni elementi koje svaki ozbiljan investitor uzima kao apsolutno neophodne uslove. Onda se ide dalje da se vidi koliko je trziste, kolika je apsorpciona moc trzista, kako se komunicira s ostalim zemljama -to je deo mog posla u Paktu stabilnosti. Mnogo se prica o regionalnim inicijativama, o prekogranicnoj saradnji. Srbija je mala zemlja i u svetskim razmerama zanemarljivo trziste, svaka zemlja na Balkanu pojedinacno je mala. Ovde ozbiljno trziste predstavlja tek Balkan sa svojih 50-55 miliona stanovnika. Moraju da se ukidaju medjudrzavne barijere, i u ekonomskom a i u ostalim oblastima, i vize, i saobracaj itd. Citav niz dodatnih faktora opredeljuju investitore. Govorim, naravno, o krupnim, cistim kapitalima i ozbiljnim investitorima koji nas interesuju.
B92: Malo o medjunarodnom polozaju zemlje. Dobicemo jedan namenski zakon. Da li nas je spasao Bliski istok ili neki politicki dogovor za koji javnost nije znala a koji je podrazumevao ovakav rasplet situacije, ili eventualno izrucenje bez zakona ali posle 31. marta?
Pajevic: Spasava nas nekoliko stvari. Pre svega, jos uvek traju odjeci onog neceg sto smo nazivali medeni mesec, i strahovite zelje i interesa sveta da nam pomogne. Mi smo mnogo doprineli da taj interes splasne nepromisljenim potezima prvih meseci posle promena, li nas spasava i to sto je ipak dosta toga uradjeno u nekim vaznim oblastima. Pre svega mislim na ekonomiju i finansije na medjunarodnom planu, i zato sto ipak ima izrazenih namera republicke vlade da se u mnogim ostalim oblastima vuku radikalni potezi. Ima mnogo toga sto nas spasava. Ne spasavaju nas drugi medjunarodni problemi, ni Avganistan ni Bliski istok, jer mi smo jedna mala ali ipak jasna linija, i prema nama se i odnose onako kako se mi sami prema sebi odnosimo i kako se odnosimo prema svom okruzenju i prema ostatku medjunarodne zajednice. Kao sto svi znamo, u medjunarodnoj zajednici, bila ona Evropska unija, bila ona olicena kroz supersilu ili kroz Ujedinjene nacije, kako god definisali medjunarodnu zajednicu, definisali je kao splet pojedinacnih organizacija ili nekih organizacija kojima logicno zelimo da pripadamo, pravila igre, bar gruba pravila se vrlo dobro znaju. I tu ne treba da bude mnogo filozofiranja i oklevanja. A pogotovo ne treba da bude gubljenja vremena na temu da li cemo mi da saradjujemo u ovoj oblasti ili necemo. Ako se izrazi jasna politicka namera da se ostvari clanstvo u Evropskoj uniji ili u Savetu Evrope, onda ce priljezan i vredan covek odmah da napravi spisak onoga sto mora da uradi i gledace kako da to na sto brzi, bolji i kvalitetniji nacin sprovede a ne da kako da to ne uradi, sto takodje spada u nas obicaj. Nesto resimo, a onda gledamo kako da to izvrdamo.
B92: Mi smo pricu o Hagu barem za sada zavrsili. Videcemo sta ce se desavati dalje. Medjutim, ostaju jos mnoga neresena pitanja koja nas dele od Evrope. Mislite li da ce ovako kriznih trenutaka biti jos ili smo glavno resili?
Pajevic: Logicno je da se pretpostavi da ce biti jos kriznih momenata, i to je normalno. Krize moraju po definiciji da nastaju.
Pitanje je da li smo u stanju da se s tim krizama borimo i na koji nacin da s njima izlazimo na kraj. Nismo se bas pokazali preterano sposobni poslednjih godinu i po dana. Ostaje samo da se nadamo da ce oni koji prave krize i oni koji treba da resavaju krize biti nesto ozbiljniji i odgovorniji u tom pogledu.
B92: Ovde se medju delom politicara ali i medju velikim delom javnosti sve dozivljava kao pritisak i uslovljavanje medjunarodne zajednice a ne kao uskladjivanje normi i standarda sa zemljama zapadnog sveta.
Pajevic: Da. Mislim da je vrlo lose kada se to pogresno ubedjenje politicara putem medija salje u narod i medju gradjane. Ako zelite da budete clan jednog kluba, ako zelite da se upisete u neku dobru skolu, morate da ispunite uslove koje taj klub ili ta skola traze i tu nema prostora za filozofiranje, ima samo prostora za razmisljanje i delovanje kako da se to sa sto manje prostora i sto manje gubitaka ostvari. Da cekamo recimo da prestane finansiranje Haskog tribunala, sto kao ideja dolazi sa nekih ozbiljnih politickih vrhova, ili da cekamo da padne plafon – po meni je smesno i promaseno. To su suvise ozbiljne organizacije i suvise trajne institucije koje dugo vec postoje, koje se grade decenijama, koje ce postojati narednih decenija i mi samo mozemo da biramo da li cemo postati deo toga ili ne. Mislim da je vrlo jasno receno i pre politickih promena i posle 5. oktobra, to su jasno rekle obe vlade, sve partije koje su sada na vlasti, da je nasa zelja da Jugoslavija ili Srbija bude clanica Saveta Evrope, Evropske unije, postali smo u medjuvremenu clanice drugih organizacija i inicijativa, i samo je potrebno da se ponasamo u skladu s tim. Pogresno se upotrebljava, ili isforsirano, rec ucenjivanje. Ako vec treba da se upotrebi neka rec, onda je bolje reci uslovljavanje. Kao sto postoje uslovi za sve druge zemlje, tako postoje uslovi i za Jugoslaviju. Cinjenica je da ima nekih dodatnih uslova za Jugoslaviju zato sto su i dogadjaji u Jugoslaviji bili na neki nacin jedinstveni. Samo je Jugoslavija, nazalost, imala Milosevica i normalno je da je zbog Milosevica i zbog njegove rezimske ekipe uveden taj Tribunal, ali ne samo zbog njega. Imali su i Hrvati svoju ekipu, imali su i u Bosni i Hercegovini svoju ekipu. Bivsa Jugoslavija je imala neke jedinstvene dogadjaje i zbog tih jedinstvenih, tuznih dogadjaja uveden je Haski tribunal ali sva ostala uslovljavanja su logicna za sve ostale zemlje i one ih naravno ispunjavaju – radilo se o zemljama istocne Evrope, o zemljama Balkana, sve su one izrazile zelju da postanu clanice Evropske unije i prilagodjavaju svoja zakonodavstva i narocito svoju praksu praksi i standardima Evropske unije. Mislim da je mnogo pametnije za sve nase politicare i za sve nas da mnogo marljivije i ozbiljnije pristupimo tome, sto i jeste domaci zadatak, nego da stalno analiziramo i opstruiramo ono sto je dato jednom za svagda i sto sigurno nece biti promenjeno zato sto mi to tako zelimo. Ne treba da se samoobmanjujemo, a mislim da to suvise cesto radimo.
B92: Hrvati izvrdavaju sa povratkom Srba dugi niz godina – te ne moze zbog ovoga, te zbog onoga. Zasto oni imaju taj luft koji mi nemamo?
Pajevic: Nemaju luft. To se mozda nama cini ovde, oni tamo u Hrvatskoj kazu da mi imamo luft i jedan deo stampe je zlurado prokomentarisao povratak Srbije, receno je: evo, miljenica Srbija se opet vraca u svet i Evropu – to pamtim iz oktobra 2000, takve nekakve tekstove ili komentare. Sve i da oni nesto zele da izvrdaju, nema sanse, vrlo su striktne i jasne norme; bar sto se tice Evropske unije ili biznisa o kome smo malopre pricali vrlo je jasno – pravi, krupan, cist kapital doci ce samo pod odgovarajucim uslovima i ne mozete nikakvim pricama i nikakvim sarmom da izvrdate ono sto je interes onoga koji hoce da ulaze, ako je biznis u pitanju, ili onoga ko hoce da siri svoju organizaciju onako kako to radi vec 50 godina. Naravno da u dnevnim operacijama, diplomatskim i politickim, moze da bude izvesnih ustupaka, izvesnih pregovaranja. Nikako ne treba zakljuciti da sam ja za to da se nalegne na rudu.
Upravo suprotno. Treba se boriti za svaku pojedinacnu stavku bilo sta da je u pitanju, neka je humanitarna pomoc, neka je finansijska pomoc za budzete, neka su kreditne linije. Treba se zaista za svaku stavku boriti, uostalom, nasi clanovi najbolje i pokazuju u tim lobiranjima i u pregovaranjima, apsolutno se uvek treba boriti za sopstveni interes ali treba uvek znati premise za ono sto nazivamo clanstvom u medjunarodnoj zajednici.
B92: Pominjali smo nekoliko puta regionalizaciju. Time se bavite, kako tu stvari stoje? Nista jos od ukidanja viznog rezima, iako se o tome dugo prica. I tu stvari idu prilicno sporo?
Pajevic: To je tipican primer za ovo sto smo dosada govorili. Postoje principi, postoji ugovor, postoje zakoni, postoji nesto sto se zove “Sengen“. “Sengen“ nije samo viza, “Sengen“ je jedna vrlo debela knjiga, jedan debeo zakon, odnosno ugovor. Tu postoje i politicka i pravna, i tehnicka pitanja. Mi cemo svakako biti jednoga dana deo “Sengena“. Od nas zavisi koliko ce to brzo doci.
Naravno da cemo mi kao drzava i diplomatija nastaviti da trazimo da nam se ukidaju vize. S druge strane, logicno je zbog svega sto smo pominjali da to ne moze da se desi sutra ni za narednih verovatno sest meseci i godinu dana, ali ne treba da odustanemo od toga da to trazimo.
Mi smo pokrenuli kroz Pakt stabilnosti jos pre sedam, osam meseci tu temu kao vaznu, na nacin na koji je recimo doslo do Memoranduma o liberalizaciji spoljne trgovine medju zemljama ucesnicama Pakta stabilnosti. Predlagali smo da se oformi jedna radna grupa za liberalizaciju viznog rezima. S druge strane, video sam da splet nevladinih organizacija iz Bosne i Hercegovine, Hrvatske i Jugoslavije pokusava da to progura po toj liniji. Mislim da ta inicijativa dobija na znacaju tako da mislim da moze da se ocekuje da se bar u regionu ako ne potpuno resi a ono bar ublazi vizni rezim.
B92: I kakve su perspektive tih trgovinskih veza i uopste privrednih veza na Balkanu, na kom je do pre par godina besneo rat?
Pajevic: Nesto sto je bilo nezamislivo do pre par godina, ne samo zbog rata u bivsoj Jugoslaviji nego i zbog potpuno razlicitih zemalja na malom prostoru Balkana, postaje sada ipak deo realnosti i mislim da imamo razlog da budemo optimisti, ne samo zbog toga sto Jugoslavija ubrzano potpisuje bilateralne ugovore o liberalizaciji spoljne trgovine nego i zbog toga sto je u samom regionu sazrela svest o tome da je region vrlo mali, da je bio bure baruta, da ne treba vise da bude bure baruta, da ukoliko se region opameti i odluci sam sa sobom da ne bude bure baruta i nadje nacina da pre svega komunicira a onda saradjuje unutar sebe, da ce to biti nagradjeno i podrzano od Evropske unije kojoj ceo region i svaka pojedinacna zemlja tezi. Evropska unija opet podrzava to opredeljenje regiona Jugoistocne Evrope ne samo zato sto voli region ili zato sto ne zna sta ce s parama pa ce sad nama da pomaze, nego pre svega zbog sebe same jer je i u Evropi jasna svest da je Evropa mala, da ne moze jedan deo male Evrope da bude tako neuralgican, da mu odatle dolaze ratovi, da mu dolaze izbeglice, da dolaze i bolesti, razni socijalni problemi, jer je zaista stanje u nekim delovima Balkana i stanje u nekim delovima nase zemlje potpuno katastrofalno i nije u skladu s onim sto se ocekuje od evropske zemlje u 21. veku.
B92: Pricamo, zapravo, ako izuzmemo onaj pocetak predizborne kampanje, o stanju u zemlji i neophodnim sredstvima. Kakve su nam tu sanse i perspektive? Potpresednik vlade bio je u Briselu, guverner Narodne banke u Vasingtonu, trazimo, molimo, kukamo. Sta dobijamo i koliko je nama zapravo potrebno da se izvucemo iz ovog blata?
Pajevic: Mnogo nam je potrebno. To je najveci problem, i mislim da i tu ima nekih nesporazuma. Vrlo cesto mozete da cujete ljude kako kazu – ma sta nam uostalom i daje taj svet, nije to nista. Ne moze se reci da to nije nista. Mnogo su nam dali za poslednju godinu i po dana. Nazalost, to je samo delic onoga sto je nama potrebno. Razmere nase propasti, materijalne pre svega, a onda naravno i duhovne, moralne i ostalih, nesagledive su i nesamerljive, zaista, i nema tih para u svetu, slobodnih, koje bi mogle za godinu dana da nas oporave, s jedne strane. S druge strane, nije uopste namera reformskih snaga da samo idu okolo, kukaju, mole, traze, nego je otpocetka namera i vrlo jasan program razvoja ove zemlje ponudjen tim svetskim donatorima i kreditorima i samo na osnovu ozbiljnih programa i analiza i studija izvodljivosti svi ti kreditori, donatori i ostali daju novac.
Pare se ne daju sakom i kapom i zato ja insistiram na kvalitetu ponude i ozbiljnosti onih koji tu ponudu, odnosno reforme treba da sprovode. Samo zahvaljujuci toj ozbiljnosti medjunarodne finansijske i politicke institucije su i resile da relativno brzo uspostave saradnju sa nama i da nam radikalno pomognu.
